Интервью лётчика-космонавта России Павла Владимировича Виноградова
В Защиту. Журналистское расследование Ларисы Бочановой уголовного дела № 376062 «по мошенничеству» Грабового / 2007-04-10 15:18
Текст: Лариса Бочанова
Павел ВИНОГРАДОВ, лётчик-космонавт России
Корр.: Павел Владимирович, какой у Вас был повод для знакомства с Григорием Грабовым?
Павел Виноградов: Познакомились мы с ним по достаточно серьёзному случаю. Это был 1999 год, продолжался полёт станции «Мир», и готовилась новая экспедиция. В тот момент станция была в беспилотном режиме, и Центр управления полётом заметил падение давления на станции, хотя оно было небольшое, но тем не менее. И начался такой, я не скажу что лихорадочный, но достаточно быстрый поиск причин, потому что надо было быстро принимать решение о запуске экипажа. Запускать или не запускать?
И вот тогда, генерал Мещеряков привёз к нам в Центр Григория, и я ему начал рассказывать, как устроена станция, что мы подозреваем, как вообще может происходить утечка, как можно с ней бороться и т.д. И Григорий тогда просто показал пальцем – утечка вот здесь. Я тогда очень удивился, потому что это был отсек, в котором не должно было вообще что-либо протекать. Но именно в том месте, уже через полгода, экипаж обнаружил микроскопическую щель, они нашли её уже после высадки на станцию, с помощью специальных приборов. Не очень хорошо был закручен один из клапанов, и как раз через него утечка происходила. И то, что Григорий показал нам эту зону, вполне определённую – это был действительно факт.
Корр.: Насколько в космической сфере сегодня применяются способности человека диагностировать технику, посредством того же ясновидения?
Павел Виноградов: Чрезвычайно сложный вопрос. И вот почему. Ведь когда мы, как специалисты, руководители полётов принимаем решение о прекращении каких-либо операций, или о переводе их в другие режимы, то мы всегда основываемся на тех реальных данных, которые у нас есть. И здесь встаёт вопрос даже не о том, насколько мы можем доверять способностям человека, но у нас нет никакого механизма, чтобы их применять – ни юридического, ни государственного, никакого.
Представьте себе такую ситуацию. Получили мы неблагоприятный прогноз, и он, к примеру, начинает совпадать. Вот стартует корабль, а у нас системы работают плохо, какие-то отклонения происходят и т.д. Но пока мы не получим реального подтверждения, пока система не заработает плохо, я не знаю ни одного человека в структуре нашего управления, который сказал бы: «Не полетим, не будем стартовать». Почему? Огромные ресурсы, в том числе и финансовые, идут на подготовку к старту. Вот как человеку объяснить, что мне что-то там приснилось плохое и поэтому, давайте этого не делать?! Вся созданная система, в том числе и государственная, это просто не понимает сегодня.
Если это касается лично меня, то я могу не сесть в свою машину, а поехать на такси или вызвать служебную. Но когда речь идёт о таких огромных, сложных системах, тем более, космических, то я не представляю, как этот механизм может работать.
Мы очень много таких случаев знаем, особенно по авиации, что да, предупреждают и что, да – действительно случается. Там просто частота полётов очень большая и это легче отслеживается. Но только когда случилось, тогда и разбираются. А вот до этого момента, не помню, не знаю такого случая, чтобы кто-то пошёл на такое решение. Эти прогнозы могут учитываться при принятии каких-то решений. А вот так, отменить полёты по каким-то прогнозам, даже достаточно весомым – это очень сложно. Нет этого механизма.
Корр.: В таком случае, получается, что наше общество, с одной стороны, просто не ценит Человека и его жизнь, с другой – его способности?
Павел Виноградов: Дело в том, что если взять сумму всех наших знаний о Человеке и Мире, и попытаться их выстроить в виде какой-то линеечки или кирпичиков, то, к сожалению, нет ровной хорошей логической цепочки, нет целостности. Вот где-то мы знаем очень много, где-то чуть-чуть, где-то предполагаем.
А то, что касается нас самих, высшей нервной деятельности человека, системы его мышления, то наука ведь только сейчас начинает подбираться к этому. И проблема вся в том, что вся предыдущая наша история не давала механизма описания этих процессов.
Взять ньютоновскую физику. Она способна, к примеру, описать человеческое сознание? Или сегодняшнее понимание математики. Ведь, по сути, математика – это формальное описание мира, или того, что мы познали. И мы ведь колоссальными описательными возможностями обладаем. Вот математически мы можем всё описать, в том числе и язык – русский или английский. И сейчас у нас математика совсем другая становится, мы очень много вещей стали описывать, чего раньше не было. А как только мы сможем формально описывать процессы, происходящие в мире и человеке, только тогда мы сможем их исследовать и моделировать. Это будущее.
Ведь человек, по своей сути – это такая мощная, очень сложная электромеханическая машина. То есть всё, что происходит с нами, можно рассмотреть с точки зрения электрохимии. Если посмотреть какие процессы идут в клетках, то это электрохимические процессы – очень сложные. Они описаны, и мы понимаем, как они происходят. И та же фармакология, которая сегодня так мощно работает, она как раз пытается влиять на эти процессы, как-то регулировать их.
Но пока мы очень мало понимаем и знаем, как запускаются и как рождаются эти процессы. Что такое рождение жизни? Как вообще информация передаётся от матери и отца к ребёнку? Мы ведь только подбираемся к этим вещам. Генетика работает над этим. Но даже генетики не могут этого понять, всё-таки видимо, это достаточно сложная штука.
А раз это так, раз любая клетка подвержена электрическому и магнитному воздействию, а информационное воздействие – это компонента того и другого, то через информацию получается самое мощное воздействие на человека идёт.
Другое дело, что биология поставила сегодня массу барьеров для восприятия этого. Например, один человек – внушаемый, другой – не внушаемый, один чувствует руками, другой вообще не понятно чем. Мы понимаем, что в человеке происходят очень сложные механизмы приспособления, адаптации, и мне кажется ещё много лет надо, чтобы во всём этом разобраться.
Хотя мы очень многие вещи уже начинаем понимать. Вот, в генетику влезли сейчас. На орбите мы выращиваем белки, которые Вы вообще нигде не найдёте на Земле. По размеру они в 1000 раз больше, чем те, которые растут в гравитации. Это рождает множество вопросов, и я думаю, что проблема биологической жизни очень сложна. А уж сознание – это вообще бесконечная область для изучения.
Поэтому, мы ещё учимся, и хотя мускулами играем, типа, – всё можем, но ничего подобного. Мы ещё в самом начале пути нормального развития нашей цивилизации. Но понемногу мы идём по нему. Было бы конечно быстрее, если бы нам не мешали политики:-)
Андрей Сахаров, ведь гениальным человеком был, за что и погорел. В том плане, что сама система не приняла его. Он был первым, и на тот момент единственным противником технократического развития общества. И он говорил, что обществом должны управлять не политики, и даже не экономисты, а учёные. Тут конечно всё ЦК КПСС на дыбы: «А мы кто?», как и политбюро: «Мы что тут, дурака, валяем?»
И разговор ведь с властью вёлся в разных плоскостях. Сахаров говорил им об одном, а они думали совершенно о другом. И до этих людей невозможно было докричаться.
На мой взгляд, Сахарова подвела его пунктуальность физика. Он всю мелочь отбросил и стал говорить 100% бронебойные вещи, и никто этого не понял. Вот если бы он издалека начал подходить, может, его конечно бы восприняли.
Корр.: Может быть, как раз проблема в том, что эти люди настолько ушли в своём сознании вперёд, что не могут донести народу эти вещи на понятном им языке?
Павел Виноградов: Наверное. Мы ещё должны научиться слушать и слышать, или хотя бы пытаться это делать. Примеров этому в нашем обществе, к сожалению, мало. Та же церковь, которая не хочет ни слышать, ни слушать никого другого. И это странно. Их призывы к тому, что ты этого, неверного не слушай, а слушай нас, праведных – это ведь тоже знак всем остальным.
Корр.: Что за этим стоит, политика?
Павел Виноградов: Я думаю, что даже не политика. Здесь деньги, борьба за паству. Что творится на Украине? Народ делит храмы. Что за проблема? Возьмите и постройте новый храм.
Корр.: А Вы верующий человек?
Павел Виноградов: У меня вообще своё отношение к вере. Вера, на мой взгляд, – это степень незнания нами окружающего мира – физического, духовного, любого другого.
Для меня вера – это что-то такое внутреннее, построенное, прежде всего, на знаниях.
Я чего-то не знаю, назовём это верой, разбираться не будем, мне некогда, не хочется и т.д. И это показатель. Когда я вижу, как бывший секретарь парторганизации стоит в церкви, что это? Одна вера сменилась на другую? Я ему тогда не верил, а сейчас не буду верить тем более.
Почему православная церковь боится объединения? Они боятся не того, что, к примеру, католики привнесут что-то разрушающее, ничего подобного. Это боязнь потери власти и огромных средств.
Подтверждений этому много. Сколько к нам миссионеров разных приезжают. Как будто воюют за умы, но на самом деле воюют за деньги. Я был в Америке и наблюдал за работой баптистских церквей. Ведь это настоящее шоу. На юге Техаса мы были в одной церкви и наблюдали, как там бытовые проблемы решали – заблудшую жену мирят с мужем, ставят их в круг, там молебен, все складывают деньги, немалые суммы набираются… А казалось бы чего проще – двум любящим людям договориться друг с другом.
Поэтому, я думаю, что сейчас приходит путь знаний, в том числе и своей истории. Я занимался историей религии и я удивляюсь, как там всё далеко, от того, что сегодня преподносит нам церковь. Помимо того, что за 70-80 лет нас отучили от всего, но мы никогда не знали хорошо своей истории. Это одна из главных наших бед – мы не знаем своей истории.
Мы не знаем этих временных масштабов… Говорят, 2000 лет Христианству, а что история на этом заканчивается? А что было 5 тысяч лет назад? Вся наша система образования она не помогает человеку воспринять этот мир объёмнее, принять другие точки зрения.
Мне кажется, что единственное, что мы сейчас можем сделать – это вырастить нового человека и по-другому его воспитывать. А для этого нужны Знания. Новые Знания.
Корр.: На Ваш взгляд, почему сегодня миром правят деньги?
Павел Виноградов: Про весь мир не скажу, а почему это возможно в России, я давно для себя нашёл ответ. Мы, к сожалению, живём в патологически больном обществе. Мы можем говорить о причинах, связанных с социализмом, с переходными процессами, которые пошли после 90-х годов… Вся это история с Григорием показывает, что общество действительно, чрезвычайно больно. И мне кажется, что мы должны переболеть. И это ни ускоришь, ни остановишь, ни прекратишь.
Когда мы 80 лет жили в социалистической системе, то ведь там никогда не было серого. Было или чёрное, или белое. Были или белые, или красные. Я давно задавался вопросом, а почему это так происходило? И нашёл достаточно простой ответ. В такой структуре очень просто было управлять.
Это как в шахматах. Вот есть чёрная клетка, есть белая, сюда можно пойти, сюда – нельзя. И вся система предполагала именно такой путь развития. Иди или по белому, или по чёрному, с нами или против нас, плохой – хороший. А чего-то там серединного не должно быть.
Но жизнь, она ни чёрная и ни белая, она всегда с какими-то оттенками.
И то, что случилось с Грабовым – это яркий показатель проявления таких вещей. Конечно, многие им просто пользовались, и люди, и структуры…
Так было всегда. Многие люди, которые не стандартно мыслят, которые имеют уникальные возможности, и я знаю десятки, сотни примеров, – они попадали в подобные ситуации, и ещё в худшие.
Я не знаю всех тонкостей уголовного дела Григория Грабового, но я уверен, что этот человек, прежде всего, хотел помочь. Цели то ведь у него совершенно другие были. Возможно, нашлись люди, которые сказали, да, он Вам поможет, только надо платить.
Я не могу говорить – Григорий плохой, потому что кто-то там говорит, что он мошенник. То, что он не подлец, как сегодня его СМИ представляют – я уверен. Он просто не может быть таким. А если это не так, значит всё не так просто, всё сложнее… Мы можем по-разному воспринимать, но вот так относиться по-советски – нельзя. Потому что мы столько бед натворили за эти 70-80 лет именно из-за нашего такого простецкого отношения.
И здесь ещё надо говорить о нашей российской ментальности. Эти вещи вряд ли прокатили в той же Америки, к примеру. Там совсем другой подход и совсем другое законодательство. Я не говорю, что они там все такие хорошие, и не зарабатывают денег, но там всё систематизировано, всё прописано в каких-то законодательных актах и т.д.
Всё дело в том, что ведь человек сам идёт и несёт деньги. Никто же его не просил, не отбирал у него денег, он сам пришёл и отдал, и вот этот принцип добровольности, он работает везде в мире. В Америке, к примеру, пришёл, отдал деньги, не получил того, что хотел и сказал, да ладно, я больше к ним не пойду.
Другое дело, у нас, в России. Деньги отдал, не получил удовольствия, сразу условие – или верните мне деньги или накажите того, от кого я его не получил. Не важно где – в кино, в театре, где угодно. Вот это наш менталитет.
Я, например, никогда не пойду на каких-нибудь фокусников, и никогда не отдам деньги за то, чтобы меня обманывали. А если пойду, и мне не понравится этот фокусник, я не буду требовать назад деньги. Я считаю, что эта проблема не самого Грабового, а проблема всего нашего общества.
Корр.: На мой взгляд, это проблема и того, что люди привыкли ходить за «таблеткой». У Грабового, насколько я поняла, совсем другой подход, он давал знания, а не обещал мгновенного эффекта. В смысле, что человек должен научиться решать свои проблемы сам.
Павел Виноградов: Я согласен, это может быть, как раз следствие нашего социалистического воспитания. Я ни в коем случае не хочу сказать, что социализм – это плохо. Здесь мы потеряли больше хорошего, чем плохого. Но вот это наша простота, которая, как известно, хуже воровства, – она осталась. Я пришёл к врачу – врач меня должен вылечить. И это, как бы моё конституционное право. А то, что при этом необходимо работать над собой – нас не научили.
На западе, конечно, совершенно другое отношение и этому у них стоит поучиться. Там приходят в основном за помощью, за советом. Что такое совет? Это передача каких-то знаний. Его даёт профессионал любой области, он расскажет, как Вы должны вести себя и что делать. А там дальше, всё уже зависит от Вас, насколько эффективно Вы это будете делать.
И эти отношения необходимо закладывать с раннего детства, вот тогда мы станем другими. Но для этого должна быть какая-то государственная программа. Ведь всё-таки, главная задача государственной власти – делать свой народ лучше, помогать, как-то направлять. А у нас, опять повторяюсь – есть чёрное, есть белое.
Вешают ярлык – Грабовой плохой, давайте, мы сейчас его «сделаем»… Нашлись сразу обиженные. А это люди, которые чего-то там хотели и не получили, и вот теперь – накажите его.
И правоохранительная система работает примерно также. Украл батон колбасы – получи 10 лет, украл 100 миллионов – получи те же 10 лет. Это опять нежелание разграничить, нежелание увидеть оттенки. Почему? Потому что это всегда, во-первых, сложно, для этого нужно работать и размышлять. А во-вторых, нужна личная, внутренняя человеческая ответственность. А мы не приучены брать ответственность на себя.
Корр.: Похоже, так работает и РПЦ, которая за формой не видит сути. Сначала её представители с экранов ТВ заявляют, что Воскрешение невозможно, что это фальсификация и обман, а через год объявляют о начале Всеобщего Воскрешения?! Вот это лицемерие, неустойчивость позиции, «натягивание одеяла на себя», подмена понятий, путаница в терминологии, очень характерна в сложившейся ситуации для разных сторон, как Вы считаете?
Павел Виноградов: Мы все разговариваем сегодня на разных языках и мало стараемся понять и услышать друг друга. На мой взгляд, надо понимать, что многие нетрадиционные течения они пользуются своей терминологией, взятой из каких-то определённых систем знаний. Вот взяли они слово и начинают использовать и трактовать его совершенно по-своему. И на мой взгляд, в этом больше всего проявляется негатив. Когда понимается что-то совершенно однозначно, когда интерпретируется, и возможно, не совсем так, как изначально закладывалось основателями определённых религией. Насколько сохранилась, и насколько чиста сегодня эта линия передачи?
Грабовой наверняка в своей школе говорит, как он понимает тот же термин «воскрешение», и как этот термин с его точки зрения трактуется. Но потом, всё, что он рассказывает, всё это уходит в сторону, потому что это всё надо как-то проворачивать в мозгах, как-то осознавать и думать. И это всё убирают, а оставляют термин, который использует Грабовой, и добавляют своё понимание, которое совершенно не соответствует тому, что представляли люди. Вот всю его цепочку рассуждений взяли и оборвали, выкинули куда-то. А потом восклицают, да что он вообще там такое несёт и плетёт?
И таких примеров можно десятки привести. Взять известную теорию торсионных полей, которая, кстати, в Новосибирске, сегодня активно учёными разрабатывается. Почему их бьют и пинают? Потому что многие вещи были взяты из базовой физики, но одни физики трактуют это так, а другие учёные начинают это видеть по-своему. Вот в чём сложность. Это проблема многих учёных. Хотя вопросы, которые они ставят – очевидны. То, что наша физика сегодня упёрлась в стенку, и не может адекватно объяснить многие явления – это всем понятно, не только теоретическим физикам. Мы сегодня стоим на грани, кто говорит подъёма, кто говорит разрыва, то есть – падение в никуда…
Корр.: Знаете, сегодня так редко встретишь человека, который мог бы мыслить масштабно, ещё реже, говорить об этом открыто. Это у Вас после Космоса :)?
Павел Виноградов: Конечно, не совсем так, и в детстве я иногда задумывался… :-)
Хотя многое, конечно, у меня поменялось после этих полётов. Появилась своя философия что ли… После первого полёта особенно. Понимаешь, что по большей части всё, чем мы занимаемся на Земле – это настолько мелочно, вообще. Настолько не соответствует тому, что должно делать человечество. Мне моя супруга говорит, что тебя несёт, Бог знает куда?! Я говорю, да я совсем здесь рядом – 400 км всего, от Москвы до Питера и то больше – 650 км. То есть появляется совершенно другое понимание горизонтали и вертикали. То есть 2 метра по горизонтали – это для нас вроде как ничего, а два метра в высоту – это уже многовато.
Казалось бы – мелочь, но это сидит внутри нас, и это уже психология человека, его внутренний мир. То есть многие мыслят просто линейно. И если хотя бы эти три наши измерения вырастут в масштабе, мы уже будем себя по-другому ощущать. Поэтому, когда смотришь на Землю сверху, кажется, настолько она хрупкая, настолько мала, настолько уязвима, что понимаешь, то, что мы творим на Земле – это просто не допустимо.
Я в прошлом году привёз 56 тысяч снимков с Космоса. Мой напарник, американский космонавт Джеймс Уильямс 90 тысяч, мы с ним перевыполнили план за все экспедиции. Просто мне очень нравится снимать. Я почти каждую неделю бываю в школах, показываю ребятам фотографии и рассказываю им о Космосе, и как видится оттуда наша голубая планета и деятельность человека на ней.
; 
